Cangel Best Lovers
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| | Spike a-t-il voulu récupérer son âme |    |
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| Spike voulait | | Se débarrasser de sa puce | | 50% | [ 3 ] | | Récupérer son âme | | 33% | [ 2 ] | | J'en ai aucune idée | | 16% | [ 1 ] | | On s'en fout (lol) | | 0% | [ 0 ] |
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Jensen Girl
  
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|  Sujet: Spike a-t-il voulu récupérer son âme  Mer 11 Juin 2008, 20:17 | |
| J'viens de lire l'article que Miss Kitty nous proposait, j'ai voulu y réagir... et je me suis rendue compte qu'on n'avait même pas de sujet sur ce thème, lol.
Donc, pour vous, est-ce que Spike est parti pour récupérer son âme, ou pour se faire enlever la puce?????
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|  | | Miss Kitty
Connor
 
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Mer 11 Juin 2008, 20:20 | |
| Bon, je me suis déjà exprimée là-dessus, alors je vais éviter de me répéter (lol) , mais pour moi, c'était pour récupérer son âme !!
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Spike, à Buffy : "Si l'idée que je sois redevenu un tueur est complètement ridicule, elle reste mille fois plus crédible que celle de me voir aimer une autre femme un jour. (...) Parce que pour moi, Buffy, il n'y aura jamais que toi." |
| | | | Angevinou
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Mer 11 Juin 2008, 20:37 | |
| Deja soillons clair joss l'a dis , spike a fait ça pour rècupèrè son ame après bon chacun en pensse ce qu'il veut mais c'est un fait .
Moi je pensse bien èvidament qu'il a voullu la rècupèrè,il a voullu la rècupèrè car il voullait etre meilleur pour buffy , il voullais devenir quelqu'un qu'elle pourrait aimè ... Malheureusement joss a au dèbut jouè sur l'ambiguitè pour crèer une vraie surprise ce dont les antis spike se servent allègrement.
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| | | | Miss Kitty
Connor
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Mer 11 Juin 2008, 20:55 | |
| Exactement !! Joss a voulu joué sur l'ambiguïté et maintenir le suspense jusqu'au bout. Mais c'est bel et bien son âme qu'il voulait récupérer. D'ailleurs, James lui-même ne savait pas quel était le véritable objectif de Spike et par conséquent, son jeu s'en ressent.
Mais on le voit bien, juste après la tentative de viol, il est vraiment pris de remords et vouloir se faire enlever la puce, dans cette optique, ça ne serait vraiment pas logique ! D'ailleurs (je reprends un peu ce qui est dit dans l'article) quand il discute avec Clément (toujours après la tentative de viol), il dit en se tenant la tête "Ca fait un mal de chien !" et il accuse la puce de ces maux, or il ne s'agit pas d'elle mais plutôt de ses remords (vu qu'il a rarement ressenti ça, faire la distinction sur le coup, ça n'était peut-être pas évident). C'est une hypothèse que je trouve plausible.
Et puis, pourquoi aller jusqu'en Afrique pour se faire retirer une puce qu'un médecin aurait pu lui enlever à Sunnydale même ! Pour sa puce, c'est surtout sur l'aspect "scientifique" qu'on peut miser, car il n'y a strictement rien de magique là dedans, tandis que pour une âme, ça nécessite de faire appel à la magie, à quelque chose de mystique, d'où le fait qu'il est allé voir ce démon.
Bref, pour moi, qu'on soit fan ou pas du personnage de Spike (ou du couple Spuffy), je trouve que c'est plutôt évident !!
Note : Bon, ben j'ai pas pu m'empêcher de m'exprimer à nouveau sur le sujet ! lol
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Mer 11 Juin 2008, 21:33 | |
| J'ai voté je ne sais pas, parce que l'article ne m'a pas plus convaincue. Je trouve que les deux "parties" ont des arguments pertinents, qui ont tendance à s'annuler, ce qui fait que j'en reviens toujours à la case départ, lol.
On peut dire, pourquoi aller en Afrique pour se faire enlever la puce puisqu'un médecin pouvait la lui ôter. Mais la même question se pose pour son âme. Willow avait le rituel qu'il fallait pour la ravoir. Et c'est pas la seule sorcière des environs, donc c'est tout aussi illogique qu'il fasse des milliers de kilomètre, en y allant à l'aveuglette, alors qu'il avait la réponse juste devant son nez...
Ensuite, le fait que Joss l'affirme, n'a aucune incidence sur mon jugement. Pourquoi? Parce qu'il a tendance à se contredire. Hey, il affirmait à corps et à cri qu'Angel et Buffy étaient âmes soeurs et qu'ils s'aimaient toujours et bla bla bla dans la saison 7 de Btvs et la saison 5 d'Ats. Alors après ça, je prends plus ce qu'il dit pour argent comptant, parce qu'il tourne les évènements de la série à sa sauce, et de façon différente selon les périodes et son humeur. Et dire, je vous ai tendu un piège, vous êtes tombé dedans, aha aha, je vous ai bien eu, sans "preuves" pour corroborer les dires, je trouve ça un peu facile. S'il affirmait qu'Angel est revenu de l'enfer grâce à Buffy et à sa bague, sans donner de réelles preuves, vous le croyeriez sans mettre en doute sa parole? Moi non, je me base sur des choses qui ont été dites, vues ou dont on a fait l'allusions dans la série, pas sur des "je l'ai fait exprès pour que vous y croyiez, mais en fait, c'était tout le contraire..."
Enfin, vous me direz, Joss n'a jamais été très partisan de la logique ni de la continuité...
Un truc qui me gêne particulièrement aussi, c'est qu'un des éléments qui ressort fort dans votre théorie qu'il part pour une âme, c'est le remord. Il était accablé, ça lui faisait mal, il avait jamais éprouvé ce sentiment, yada, yada yada.... Euh, hello!!! C'était un vampire sans âme, donc pas de conscience. Sans conscience, il peut *pas* avoir de remords (même si je suis consciente que j'ai évoqué ce fait dans un autre sujet, mais oh, je me suis trompée, d'accord  ). Je suis consciente aussi que Spike est sujet à beaucoup de paradoxe par rapport aux autres vampires (amour, etc...), mais là, je trouve ça un peu trop gros pour pouvoir le gober.
Je veux dire, c'est déjà pas évident d'arriver à croire qu'il ait pu réellement aimer, être *amoureux* de Buffy sans âme, alors qu'Angel dit explicitement, dans euh, je ne sais plus quel épisode de la saison 2 d'Ats que les vampires sont incapables d'aimer sans âme. Et que là, on est censé le croire sans avoir d'explications. Même James le dit lors d'une convention, que Spike a toujours eu des trucs (ressentir de l'amour, etc...) sans que personne n'explique pourquoi, mais que les fans ne se retournent pas dessus et que ça ne semble pas les gêner (enfin, sauf moi, lol. C'est pas ma faute, 6 ans de sciences, ça laisse quand même des traces dans ma façon de penser et de voir et comprendre les choses, lol)
Du coup, bah, ouais, moi je sais plus quoi penser (faut dire que, Spike n'étant pas un perso qui me passionne, j'y fais pas trop attention, sauf quand il est question de débat ^^). Mais je trouve pas du tout que la théorie de l'âme soit si évidente que ça, parce qu'il y a tout autant de points qui posent des questions que pour la théorie de la puce....
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Mer 11 Juin 2008, 21:58 | |
| Allez, c'est parti pour un nouveau débat ! lol 
| Citation: | | On peut dire, pourquoi aller en Afrique pour se faire enlever la puce puisqu'un médecin pouvait la lui ôter. Mais la même question se pose pour son âme. Willow avait le rituel qu'il fallait pour la ravoir. Et c'est pas la seule sorcière des environs, donc c'est tout aussi illogique qu'il fasse des milliers de kilomètre, en y allant à l'aveuglette, alors qu'il avait la réponse juste devant son nez... |
Il me semble que le rituel que Willow effectue avec une boule de Thésulah est le même rituel qu'ont effectué les bohémiens lorsqu'ils ont voulu maudir Angel en lui rendant son âme. Et je crois qu' être maudit et ne pas pouvoir "connaître le bonheur", pour Spike, ce serait un peu trop demander ! lol. Je crois que ce n'était pas vraiment son but ! D'où le fait qu'il soit parti jusqu'en Afrique.
| Citation: | Un truc qui me gêne particulièrement aussi, c'est qu'un des éléments qui ressort fort dans votre théorie qu'il part pour une âme, c'est le remord. Il était accablé, ça lui faisait mal, il avait jamais éprouvé ce sentiment, yada, yada yada.... Euh, hello!!! C'était un vampire sans âme, donc pas de conscience. Sans conscience, il peut *pas* avoir de remords (même si je suis consciente que j'ai évoqué ce fait dans un autre sujet, mais oh, je me suis trompée, d'accord ). Je suis consciente aussi que Spike est sujet à beaucoup de paradoxe par rapport aux autres vampires (amour, etc...), mais là, je trouve ça un peu trop gros pour pouvoir le gober.
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Le fait est qu'il est réellement amoureux de Buffy, et je crois que ce sentiment joue beaucoup dans le fait qu'il puisse ressentir des regrets quant à ce qu'il a pu lui faire.
| Citation: | Je veux dire, c'est déjà pas évident d'arriver à croire qu'il ait pu réellement aimer, être *amoureux* de Buffy sans âme, alors qu'Angel dit explicitement, dans euh, je ne sais plus quel épisode de la saison 2 d'Ats que les vampires sont incapables d'aimer sans âme. Et que là, on est censé le croire sans avoir d'explications. Même James le dit lors d'une convention, que Spike a toujours eu des trucs (ressentir de l'amour, etc...) sans que personne n'explique pourquoi, mais que les fans ne se retournent pas dessus et que ça ne semble pas les gêner (enfin, sauf moi, lol. C'est pas ma faute, 6 ans de sciences, ça laisse quand même des traces dans ma façon de penser et de voir et comprendre les choses, lol)
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Lorsqu'il a été mordu, Spike a conservé une part d'humanité. Alors, je ne sais pas si ça sort de ma tête ou si je l'ai entendu dire par l'un des scénaristes, mais Spike a conservé une part d'humanité dans le sens où il continue à éprouver des sentiments, comme le montre sa jalousie envers Angélus lorsqu'il est "avec" Drusilla. Apparemment, il y aurait eu un "beug" dans sa transformation. Il a continué à éprouver des sentiments humains, notamment pour l'attachement qu'il porte à sa mère, comme on peut le voir dans l'épisode "Un lourd passé". Il était un vampire, et il a quand même continué à aimer sa mère au point de la transformer en vampire, non pas par sadisme ou cruauté comme a pu le faire Angélus, mais par amour, parce qu'il voulait qu'elle guérisse et devienne immortelle.
Par la suite, côtoyer le mal (Angélus, Drusilla, Darla...etc) l'a fait devenir complètement mauvais (après tout, dans l'épisode où Spike et Angel se battent pour la coupe, Spike lui reproche bien les actes qu'il a commis, car c'est lui qui lui a appris à devenir cruel).
Mais lorsqu'il est tombé amoureux de Buffy, toute cette part d'humanité est ressorti.
Bon, ben, en tout cas pour moi, ça reste toujours aussi évident !! lol
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Mer 11 Juin 2008, 22:08 | |
| Bah, pour moi, c'est pas un débat comme les autres puisque je ne demande qu'à être convaincue par l'une des deux explications, lol. Ici, je contre-argumente en faveur de la puce parce que, bah, vous donnez que des arguments pour l'âme...
| Citation: | | Il me semble que le rituel que Willow effectue avec une boule de Thésulah est le même rituel qu'ont effectué les bohémiens lorsqu'ils ont voulu maudir Angel en lui rendant son âme. Et je crois qu' être maudit et ne pas pouvoir "connaître le bonheur", pour Spike, ce serait un peu trop demander ! lol. Je crois que ce n'était pas vraiment son but ! D'où le fait qu'il soit parti jusqu'en Afrique. |
Et plancher sur la malédiction pour ôter la partie du bonheur parfait, ç'aurait pas été plus simple????? C'est d'ailleurs un truc que j'ai jamais compris, même pour Angel. Ils ont jamais chercher à remédier à ce "piège" de la malédiction, même après que Willow soit devenue l'une des meilleures sorcières de l'hémisphère 
Mais bon, c'est un truc que je reproche à la série en général (en tant que fan d'Angel, et du Cangel, qui aurait voulu qu'ils puissent être ensemble )
| Citation: | | Lorsqu'il a été mordu, Spike a conservé une part d'humanité. Alors, je ne sais pas si ça sort de ma tête ou si je l'ai entendu dire par l'un des scénaristes, mais Spike a conservé une part d'humanité dans le sens où il continue à éprouver des sentiments, comme le montre sa jalousie envers Angélus lorsqu'il est "avec" Drusilla. Apparemment, il y aurait eu un "beug" dans sa transformation. Il a continué à éprouver des sentiments humains, notamment pour l'attachement qu'il porte à sa mère, comme on peut le voir dans l'épisode "Un lourd passé". Il était un vampire, et il a quand même continué à aimer sa mère au point de la transformer en vampire, non pas par sadisme ou cruauté comme a pu le faire Angélus, mais par amour, parce qu'il voulait qu'elle guérisse et devienne immortelle. |
Mais on en parle jamais dans la série. Encore pire, on l'explique pas!!! C'est peut-être pour ça que Spike m'attire moins. Parce que, comme pour Bangel, on est censé accepté des trucs comme faits indéniables, sans explication....
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Mer 11 Juin 2008, 23:19 | |
| Ben, en fait, pour moi, tout ne peut pas toujours s'expliquer... lol. Sinon, ce serait trop triste. Mais du moment que ça se voit, qu'on a une preuve indéniable qu'il existe une part d'humanité chez lui, ça me suffit amplement. Et l'aspect "explication", le "pourquoi du comment", ça ne me dérange pas plus que ça qu'on ne l'ait pas. Du moment que ça se voit et qu'on a la preuve qu'il éprouve de réels sentiments... Après, par curiosité, ça aurait peut-être été sympa de savoir *pourquoi* Spike a conservé une part d'humanité. Mais c'est un fait, et c'est ce qui en fait justement un vampire à part, et pour moi, c'est là l'une des raisons principales qui fait que j'aime tellement ce personnage !
| Citation: | | Parce que, comme pour Bangel, on est censé accepté des trucs comme faits indéniables, sans explication.... |
Bon, par contre, en ce qui concerne le Bangel (même si je ne le mettrais pas dans le même panier que pour Spike et sa part d'humanité), je suis assez partagée. Qu'on nous l'ait imposé comme fait "incontestable", dans un sens, je dirais oui et non parce que c'est sûr que les scénaristes ont très souvent favorisé ce couple sans même qu'on sache pourquoi (parce qu'il y avait franchement pas matière à) mais d'un autre côté, ils ont quand même fait évoluer les personnages dans d'autres relations qui se sont avérées (du moins pour moi) vraiment à la hauteur et c'est là que j'ai trouvé une véritable évidence (en l'occurence le Spuffy et le Cangel, vous l'aurez compris). Le fait que ce soit indéniable, il n'y a que des fans du couple qui pourraient penser ça...
Donc je pense que ça reste surtout une question de point de vue, de perception, de manière de voir les choses (je suis pas en manque de synonyme ! mdr). C'est pas vraiment la même chose que pour le cas de Spike, où on a les "preuves" tangibles qu'il éprouve des sentiments.
| Citation: | Et plancher sur la malédiction pour ôter la partie du bonheur parfait, ç'aurait pas été plus simple????? C'est d'ailleurs un truc que j'ai jamais compris, même pour Angel. Ils ont jamais chercher à remédier à ce "piège" de la malédiction, même après que Willow soit devenue l'une des meilleures sorcières de l'hémisphère
Mais bon, c'est un truc que je reproche à la série en général (en tant que fan d'Angel, et du Cangel, qui aurait voulu qu'ils puissent être ensemble )
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Sur ce point là, je suis d'accord avec toi. Willow était suffisamment puissante pour modifier la formule et enlever la malédiction (et j'ai toujours pas compris pourquoi ils ne l'avaient pas fait). Mais bon, là, dans le débat, c'est pas vraiment le propos ! lol. Le fait est que la formule n'avait pas été modifiée, et que je voyais mal Spike se rendre auprès de Willow pour qu'elle lui rende son âme *avec* la malédiction qui allait avec.
Quant au fait que je ne donne pas d'arguments pour la puce, c'est justement parce que je n'en vois pas en fait... Outre le fait qu'on ait été induit en erreur dès le début, parce qu'ils avaient décidé de jouer sur l'ambiguïté, je ne sais pas vraiment quels arguments on pourrait donner en faveur de la puce.
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| | | | Angevinou
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Mer 11 Juin 2008, 23:32 | |
| Il y'a beaucoup de choses non èxpliquès que ce soit dans buffy ou angel amis ça fais partie du monde des sèries,nous ne pouvons pas toujours avoir les rèponses .
Pourtant spike est bel et bien un vampire appart , les dèclarations , d'angel , de joss lui meme ou encore les actions de spike dèmontre qu'il est diffèrent , il a gardè cette part d'humanitè qu'il lui permet d'aimè le monde, de ressentir la jalousie , la trahison et d'aimè , c'est ce qui rend ce vampire aussi attachant a mes yeux , ce qui pour angèlus est une èrreure donne tout son charme a spike .
Pour la puce il n'y'a rien qui attèste de cette version hormis le fait comme le dis miss kitty que joss est voullu jouè sur l'èffet de surprise et du coup induit pas mal de monde en èrreures .
Mais aak si tu dis que tu te moques de ce que ce peux dire joss , que tu veux des faits prouvès dans la sèrie,ils sont clair , la scène dans la chapelle est très suffisante comme preuve , spike dis clairement qu'il a fais ça pour buffy , qu'il est allè cherchèe ce qu'elle mèritait ,car un homme doit tout faire pour etre digne de celle qu'il aime .
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| | | | a.a.k
Jensen Girl
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Mer 11 Juin 2008, 23:56 | |
| Biensûr que tout ne peut pas être expliquer. Mais là on parle pas d'un tout petit détail, on parle d'un truc gros comme une maison. Le fait qu'il ressente des remords remet en cause tout le truc des vampires sans âme. Et nous l'imposer sans rien expliquer (rien dans la série dit qu'il a gardé une part d'humanité), bah je trouve ça un peu facile et perso, moi j'y adhère pas.
Et euh, rien qui soutienne la thèse de la puce????? Si on oublie l'explication de Joss, *toute la scène* soutient la théorie de la puce!
| Citation: | SPIKE: (shakily) What have I done?
Beat. Spike frowns, looks bemused.
SPIKE: Why *didn't* I do it? (looks up at the ceiling, sighs) What has she done to me?
CLEM: She done who? (Spike waves his hand dismissively) Ohh. The Slayer, huh? Gosh. (shaking head) She break up with you again?
SPIKE: We were never together. Not really. She'd never lower herself that far.
CLEM: She's a sweet girl, Spike, but hey. Whew. Issues. (Spike giving a sarcastic grin) And no wonder, with the whole coming back from the grave and whatnot. Hey, I had this cousin, who got resurrected by some kooky shaman... (chuckles) Whoo-boy! Was that a mess.
SPIKE: (desperate) Why do I feel this way?
CLEM: (shrugs) Love's a funny thing.
SPIKE: Is that what this is? (Clem looking uncertain) I can feel it. Squirming in my head. (puts hand to his head)
CLEM: Love?
SPIKE: The chip. Gnawing bits and chunks.
Spike puts his fingers against his head as if he's trying to dig his way into his skull.
CLEM: Uhh ... maybe a wet cloth?
SPIKE: You know, everything used to be so clear. Slayer. Vampire. Vampire kills Slayer, sucks her dry, picks his teeth with her bones. It's always been that way. I've tasted the life of two Slayers. But with Buffy... (grimacing in anguish) It isn't supposed to be this way!
He grabs a piece of furniture and shoves it over, with accompanying crashing noises.
SPIKE: (angrily) It's the chip! Steel and wires and silicon. (sighs) It won't let me be a monster. (quietly) And I can't be a man. I'm nothing.
CLEM: Hey. Come on now, Mr. Negative. You never know what's just around the corner. Things change.
SPIKE: Yeah, they do.
Spike gives a bitter sarcastic laugh. Clem looks at him, kind of helpless.
Then something occurs to Spike. His grin turns nasty.
SPIKE: If you make them. |
Pour moi, ça me semble clair qu'à cet instant précis, Spike ne pense pas à son âme, mais à la puce. Et, ouais, c'est peut-être parce que James le joue d'une certaine façon, etc... Mais (et il y a un mais ), comme de nombreux Bangel me l'ont souvent dit (et je sais que c'est hypocrite, mais on se refait pas, lol), ce qui s'est passé dans la série est sacré, lol.
Sinon, pour le fait que Spike le dise aussi, j'avoue que je suis assez d'accord avec Audy quand elle dit (peut-être pas ici, mais sur BIND, enfin, je *sais* qu'elle l'a déjà dit), que je voyais mal Spike dire à Buffy "Bah, je voulais me faire enlever ma puce, mais tout compte fait j'ai eu mon âme". Ca le fait de suite moins bien que "j'ai été rechercher mon âme pour toi".
Enfin, je ne sais pas. Tout ce que je dis, c'est que je n'ai encore jamais lu d'arguments qui me convainquent à 100% pour une théorie, ou pour l'autre. Et puis, Spike me laissant quand même vachement indifférente (je suis d'ailleurs en train de me demander pourquoi je débats sur ce sujet, lol), bah je m'en fiche un peu. Les Spuffy aiment penser que c'était pour son âme, et les Bangel que c'était pour la puce. Moi je suis ni l'une ni l'autre, et encore moins fan de Spike. Alors voilà, il a son âme, tant mieux pour lui, mais qu'il vole pas le Shanshu d'Angel
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| | | | Miss Kitty
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Jeu 12 Juin 2008, 10:10 | |
| Ben, non, tu vois, dans cette scène, j'y vois justement une réelle ambiguïté. Quand il dit qu'avant tout était plus simple "Vampire tue la Tueuse...etc", je ne vois rien qui certifie clairement qu'il parle de la puce. Quand il dit qu'il n'est "ni un vampire, ni un humain. Qu'il n'est rien", qu'est-ce qui prouve qu'il n'a justement pas choisi le côté plus humain ?
Et puis, il y a également un truc qui me dérange dans la théorie du "il est parti se faire enlever sa puce". Parce que se la faire enlever ne changera pas grand chose à sa situation (je parle surtout émotionnellement parlant). Je ne pense pas qu'il soit parti pour pouvoir ensuite revenir et lui faire du mal, parce que dans le fond, ce n'est pas la puce qu'il l'a fait changer de comportement. Comme il le dit dans l'extrait que tu as cité, ce n'est qu'une petite chose faite de sillicone. Elle a certes favorisé son évolution, mais ce qui l'a changé, c'est le fait de côtoyer le Scooby et surtout ses sentiments pour la Tueuse (d'ailleurs, il n'arrête pas de le répéter que c'est son amour pour elle qui l'a transformé). Et se faire enlever la puce ne changerait pas grand chose à ce fait, car qu'il l'ait ou qu'il ne l'ait pas, il aurait tout aussi bien pu garder son ancien état d'esprit.
Et puis, quand on part du principe qu'il éprouve des remords pour ce qu'il a pu lui faire, je le vois mal vouloir lui faire encore plus de mal.
Enfin, voilà, pour moi, qu'il souhaite se faire retirer sa puce, ça sonnerait vraiment faux ! 
| Citation: | Sinon, pour le fait que Spike le dise aussi, j'avoue que je suis assez d'accord avec Audy quand elle dit (peut-être pas ici, mais sur BIND, enfin, je *sais* qu'elle l'a déjà dit), que je voyais mal Spike dire à Buffy "Bah, je voulais me faire enlever ma puce, mais tout compte fait j'ai eu mon âme". Ca le fait de suite moins bien que "j'ai été rechercher mon âme pour toi".
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Ben, c'est un argument Bangel quoi...  Pour moi, ça reste évident, et comme le dit Angevinou, la scène dans la Chapelle est tellement belle et sincère. Il a vraiment voulu lui donner "ce qu'elle méritait".
Et j'insiste une nouvelle fois sur le fait que s'il avait voulu se faire enlever sa puce par ce démon, je ne vois pas bien pourquoi il aurait dit (juste avant que le démon ne lui rende son âme) qu'il voulait "donner à Buffy ce qu'elle méritait". Ca tient pas debout. Si ça avait été dans le cadre du "Lala, je vais me faire enlever ma puce et pouvoir lui donner ce qu'elle mérite", autrement dit (si on suit cette logique), il aurait voulu revenir pour la tuer. Or : de un, pour moi, ça me semble difficile à avaler qu'il veuille la tuer, et de deux, il aurait très bien pu le faire avant, vu que sa puce n'avait aucun effet sur elle.
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Jeu 12 Juin 2008, 10:18 | |
| Ca me convainc toujours pas. J'ai pas spécialement de contre-arguments , mais ce que t'avance ne me donne pas d'évidence non plus. Donc je reste dans mon optique "je ne sais pas"
Et, euh, crois-moi, je suis LOIN d'être Bangel. Et Audy l'est pas spécialement non plus. Bon, elle aime pas Spike, mais toi et Ange, vous l'adorez, donc personne n'est objectif dans l'histoire. Enfin, tout ça pour dire que, de toute façon, chacun interprète les choses à sa façon et y voit ce qu'il veut y voir 
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Jeu 12 Juin 2008, 11:54 | |
| Comme tu dis, chacun interprète ça à sa manière... En tout cas, pour moi, il a réellement voulu récupérer son âme et je ne suis pas prête de lâcher le morceau ! lol.
| Citation: | | Ben, c'est un argument Bangel quoi... |
| Citation: | | Et, euh, crois-moi, je suis LOIN d'être Bangel. |
Et je te rassure, je ne te visais pas en disant ça ! lol. C'est juste qu'à la base, cet argument est celui sur lequel se sont précipités les fans du Bangel, mais bon après, c'est sûr qu'on peut avoir ce point de vue sans être Bangel !
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Spike, à Buffy : "Si l'idée que je sois redevenu un tueur est complètement ridicule, elle reste mille fois plus crédible que celle de me voir aimer une autre femme un jour. (...) Parce que pour moi, Buffy, il n'y aura jamais que toi." |
| | | | Audy
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| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Jeu 12 Juin 2008, 14:49 | |
| | a.a.k a écrit: |
Sinon, pour le fait que Spike le dise aussi, j'avoue que je suis assez d'accord avec Audy quand elle dit (peut-être pas ici, mais sur BIND, enfin, je *sais* qu'elle l'a déjà dit), que je voyais mal Spike dire à Buffy "Bah, je voulais me faire enlever ma puce, mais tout compte fait j'ai eu mon âme". Ca le fait de suite moins bien que "j'ai été rechercher mon âme pour toi". |
Oui, c’est moi qui ai dit ça. Mais je trouve pas que ce soit un argument réservé aux Bangel (et je suis PAS Bangel ! ), c’est juste un argument qui se tient. La décision a été prise en saison 6, c’est trop facile de se pointer en saison 7 et de dire ça ! Cela dit, je trouve que Spike a tout simplement l’air de vraiment y croire.
Pour moi, il a voulu se faire retirer la puce et je me base sur ce qui se passe dans Seeing Red pour dire ça.
| Citation: | CLEM: (shrugs) Love's a funny thing.
SPIKE: Is that what this is? (Clem looking uncertain) I can feel it. Squirming in my head. (puts hand to his head)
CLEM: Love?
SPIKE: The chip. Gnawing bits and chunks.
CLEM: Uhh ... maybe a wet cloth?
SPIKE: You know, everything used to be so clear. Slayer. Vampire. Vampire kills Slayer, sucks her dry, picks his teeth with her bones. It's always been that way. I've tasted the life of two Slayers. But with Buffy... (grimacing in anguish) It isn't supposed to be this way! (angrily) It's the chip! Steel and wires and silicon. (sighs) It won't let me be a monster. (quietly) And I can't be a man. I'm nothing.
CLEM: Hey. Come on now, Mr. Negative. You never know what's just around the corner. Things change.
SPIKE: Yeah, they do. If you make them.
----
DEMON: Answer me.
SPIKE: Yeah. I seek you.
DEMON: Something about a woman. The slayer.
SPIKE: (nods, barely concealed anger) Thinks she's better than me. Ever since I got this bleeding chip in my head, things ain't been right. Everything's gone to hell.
DEMON: And you want to return to your former self.
SPIKE: Yeah. What?
DEMON: Look what she's reduced you to.
SPIKE: It's this bloody chip-
DEMON: You were a legendary dark warrior, and you let yourself be castrated. (Spike looking angry) And you have the audacity to crawl in here and demand restoration?
SPIKE: I'm still a warrior.
DEMON: You're a pathetic excuse for a demon.
SPIKE: (angry) Yeah? I'll show you pathetic. Give me your best shot.
DEMON: You'd never endure the trials required to grant your request.
SPIKE: Do your worst. But when I win ... I want what I came here for. Bitch is gonna see a change. |
Dans ce que le démon propose (et même Spike le dit : "It won’t let me be a monster" opposé à "And I can’t be a man"), on sent que ça peut être se faire enlever la puce ou lui redonner son âme, l’un comme l’autre sont très crédibles mais Spike en revient systématiquement à la puce !!!! Il en parle 4 fois littéralement en la désignant, on peut pas trop l’interpréter autrement…
En plus, je suis pas d’accord quand vous dîtes que ça aurait été facile de se faire enlever la puce par un médecin. Il a déjà essayé dans la saison 5 et ça n’a pas vraiment été un succès ! Le médecin dit qu’il y aurait un énorme risque à aller chercher la puce dans le cerveau de Spike et une fois que Spike s’aperçoit qu’il n’a pas retiré la puce, le médecin lui dit bien "I told you I couldn’t do it". Donc si un médecin de l’Initiative ne peut même pas lui retirer la puce, c’est pas un médecin qui ignore tout de cette puce qui pourra le faire. C’est bien plus simple de se la faire retirer par magie.
Quant à la déclaration de Joss, je le critique pas souvent mais là, j’ai franchement envie de lui dire "Merci de vous être foutu de nous et de nous avoir menés en bateau" !! L’excuse de l’effet de surprise, je trouve pas ça satisfaisant quand ça va à l’encontre du scénario ! J’en viens à me demander si c’est pas une porte de sortie que les scénaristes se sont laissés. S’ils choisissaient de dire que Spike avait initialement voulu se faire enlever la puce, aucune explication à accorder mais si c’était pour l’âme, hop pas mal de déclarations de Spike disant qu’il était allé récupérer son âme pour Buffy et ça devrait suffire à convaincre tout le monde ! Bah pas moi !
Surtout que dans ce cas, c’était TRES facile de conserver l’effet de surprise ! Même si Spike avait quitté Sunnydale résigné sans rien dire, ni parler d’amê ni parler de puce, mais qui se serait douté qu’il partait récupérer son âme ??!!! C’était quand même pas le truc le plus évident et qui serait venu à l’esprit en premier lieu !!
C’est vraiment cette colère chez Spike, contre la puce et contre Buffy, qui me met sur la voie de la puce ! C’est vrai que Spike a toujours été un vampire à part capable d’aimer (comme dit aak, nous n’avons jamais eu de précisions là-dessus mais comme on nous l’a toujours montré ainsi, j’accepte de ne pas avoir d’explications) mais il reste un vampire sans âme capable de tenter de violer celle qu’il aime aussi !!! Et je trouve pas la rage qu’on ressent chez lui compatible avec le fait d’aller chercher son âme par amour !
Et là, il a une attitude totalement bornée. Surtout que pour moi, aucune des deux solutions ne peut résoudre son problème. Buffy ne l’aimera pas juste parce qu’il a une âme et ses sentiments pour elle ne viennent pas de la puce mais bel et bien de lui alors dans un cas comme dans l’autre, je trouve sa logique défaillante. Mais c’est normal puisque Spike ne réfléchit pas clairement, il veut juste que ces sentiments s’en aillent. Il veut pas tuer Buffy (chose que techniquement, il pouvait déjà faire en saison 6), il veut pouvoir la tuer, c’est différent !! Parce que là, même s’il en est capable physiquement, moralement il n’y arriverait pas parce qu’il l’aime. Et on voit que dans tout son discours, il rend la puce responsable de son amour pour Buffy et du fait d’avoir été incapable de faire ce qu’il avait fait avec deux autres tueuses.
Et même son discours dans la chapelle, je trouve qu’il y a des phrases qui résonnent comme s’il avait voulu sa puce à la base !
| Citation: | "I dreamed of killing you. I think they were dreams. So weak. Did you make me weak?
Thinking of you, holding myself and spilling useless buckets of
salt over your… ending. Angel, he should have warned me. He
makes a good show of forgetting but it’s here in me… all the
time. The spark. I wanted to give you what you deserve. And I
got it. They put the spark in me… and now all it does is burn." |
Pour moi, quand il passe de “I dreamed of killing you” à “I wanted to give you what you deserve. And I got it”, ça montre ce qu’il voulait dans l’absolu donc être capable de tuer Buffy (moralement comme j’ai déjà dit) mais ça c’est ce que Spike pensait que Buffy méritait de sa part mais c’était pas la vérité. Et le démon (ou je ne sais quoi qui a donné son âme à Spike) savait que c’était faux et il a rendu Spike comme il fallait qu’il soit pour Buffy. Bon, c’est super mal dit mais je pense que l’idée y est !
En plus, pour moi la décision qu’il a prise de se faire enlever la puce (c’est mon interprétation donc je prend ce que je pense moi  ) c’était sur le moment mais c’est pas quelque chose qu’il aurait voulu en temps normal. Mais là, Spike était dans un tel état de rage qu’il était pas lui-même. Et c’est là que je commence à mieux comprendre les gens qui disent qu’en fait, c’était ce que Spike voulait inconsciemment (même si je suis toujours pas tout à fait d’accord). Parce que normalement, Spike veut être avec Buffy, on le voit bien dans les saisons 5 et 6, et le fait de revenir avec une âme va lui permettre de soutenir Buffy au lieu de toujours être contre elle et créer un énorme lien de confiance et de respect entre les deux qui, pour moi, aurait conduit à de l’amour réciproque si Spike n’était pas mort. Et Spike aurait eu ce qu’il voulait en temps normal. Et le démon le savait sûrement… Et je me dis que c’est peut-être aussi ça que Joss a voulu dire en disant que Spike avait voulu son âme (parce que j’avais aussi lu ce qu’il avait dit sur le sujet et j’avais trouvé qu’il s’embrouillait pas mal dans ses explications !). Surtout que ce discours dans la chapelle me fait penser comme à une révélation de Spike, comme s’il se rendait compte qu’il avait fait fausse route en voulant se débarrasser de sa puce.
Enfin bref, c’est quand même de ce moment précis de la saison 6 où il quitte la ville dont on parle et pour moi, à ce moment précis Spike désirait se faire enlever la puce !
Ce qui n’empêche pas le fait que je pense que Spike est finalement "content" d’avoir son âme. Et c’est aussi sûrement ce qu’il lui fallait puisque ça lui a permis de se trouver, on voit qu’il est paumé dans ce passage de la saison 6, il ne sait plus ce qu’il est ("I’m nothing") et dans la saison 7, il choisit de devenir un champion. Mais je pense juste qu’il ne voulait pas récupérer son âme sur le moment… moment crucial puisque c’est là qu’il a pris la fameuse décision.
Mais c’est super intéressant parce qu’en tapant tout ça, j’ai quand même légèrement changé d’avis sur certains points ! 
_________________
^^
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| | | | Ludo
Touriste
Inscrit le : 30 Juil 2008
Messages : 33
| | Sujet: Re: Spike a-t-il voulu récupérer son âme Jeu 31 Juil 2008, 11:15 | |
| Alors moi, je penche plutôt sur le fait que Spike voulait enlever sa puce, enfin, dans le dialogue où il dit qu'il veut redevenir comme avant, à mon avis, c'est quand il pouvait tuer qui il voulait ! Et croyez moi, bien que j'adore le Bangel (L), j'adore Spike donc je suis très objectif ! lol
De toute façon, quoi qu'on puisse dire, on ne sera jamais sûr de rien, et tant mieux, ça nous laisse dans le doute, et nous pourrons en débattre jusqu'à notre mort ! lol |
| | | | | Spike a-t-il voulu récupérer son âme | |
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