Angel/Angelus: Même vampire?

Il est un peu nul mon titre de sujet, non??? C'est bien ce qu'il me semblait lol!

Tant pis, je changerais si l'inspiration me vient...

Cette idée a été +/- abordée par Audy et moi dans le débat concernant Wesley et son kidnapping de Connor: Angel et Angélus sont-ils deux entités différentes?

Vous en pensez quoi?
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a.a.k

C/A 4ever

You're a lot smarter than you look. Of course, you look like a retard.
I have all these thoughts, and I'm pretty sure they all contradict each other.

Pour moi ils sont très diffèrents,2 perssonnes diffèrentes tout comme pour moi liam n'est pas angel..liam buvais courrè aprè tout les jupons c'ètais plutot un dèchet,angel est nè d'angèlus,c'est l'ame rendu a angèlus qui a crèer angel..les tourments les remords,le poid de ses victimes c'est ce qui a forgè angel.

Pourtant angelus garde des points commun avec angel..angèlus ira jusqu'au bout pour dètruire ses victimes angel pour les sauvè,ils ont le meme genre de femmes visiblement..angèlus a un certain humour prèsent aussi chez angel mais qu'il rèprime d'avantage..

La ou angel est timide ,angèlus est èxtraverti..EXT .
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J'ai voté pour deux entités différentes.
Comme Ange l'a clairement exposé précedemment, ils ont des points communs mais la plupart aux antipodes chacun de leur côté.
Prouvé par le très bon exemple: Angel=timide Angélus=extraverti.
Ils veulent arriver chacun au bout de leur but, mais leurs buts, leurs actions, leurs manières d'agir sont totalement différentes.
L'un veut tuer, l'autre sauver...
Voilà pourquoi selon moi ils sont deux entités distinctes l'une de l'autre.
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Merci ma puce pour ce superbe set.

C'est un peu,le ying et le yang... le yang,le mal c'est angèlus est de lui c'est dèvelloppè graçe a son ame son contraire le bien,le ying ,angel,vous me suivez mdrr
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Oui tout à fait excellent comparaison

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Merci ma puce pour ce superbe set.

J'ai voté nuancé, même si j'ai plus tendance à penser qu'ils sont une et même personne.

Pour moi, Angel est Angélus, mais Angélus n'est pas Angel.

Angel, c'est Angélus avec une âme, une conscience qui l'empêche de faire le mal. Mais il reste un vampire. Il garde les mêmes défauts, les mêmes goûts, les mêmes tendances, etc... sauf que tout est atténué par l'âme (ex: l'obsession, le plaisir de tuer, ...) Malgré son âme, le vampire, les instincts et besoins, les envies, ... Tout ça reste en lui.

Maintenant, c'est clair que si on compare Angel dans les années 2000 (donc durant Btvs et Ats) et Angélus, ils semblent être à des pôles opposés. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a plus de 100 ans entre les deux. Quand on voit comme Angel a évoluer en 5 ans, on peut comprendre qu'il est totalement changé par rapport à Angélus durant les 100 ans qu'il a passé +/- en hermite. C'est pas pour ça qu'il est devenu une entité différente, il a juste changé. Il a renié (ou en tout cas essayé) sa nature vampire, renié tout ce qu'Angélus chérissait parce que justement il voulait se différencier du vampire. Il s'est éloigné des gens pour éviter d'être tenté et pour se punir de ses actes, ... Mais au fond Angélus est toujours en lui, c'est une partie de lui. D'ailleurs il le dit dans Rêves prémonitoires. Et je pense aussi qu'Angel nous a bien prouvé qu'il peut se comporter comme Angelus quand il le souhaite, que ce soit dans Btvs (pour tromper Faith), dans la saison 2 d'Ats (descente aux enfers qui, pour moi, nous montre le mieux la vrai nature d'Angel et prouve bien qu'il est TOUJOURS Angelus) et dans la saison 3 (quand il a en tête de retrouver Connor, à tout prix, quoi qu'il arrive). Tout ça en plus du fait qu'il est parti à la recherche de Darla après avoir retrouvé son âme et qu'il a vécu avec elle comme avant, comme Angélus. D'accord il ne tuait que des voleurs, des assassins, etc... mais il tuait quand même, sa conscience lui disait simplement que c'était moins graves. Et puis Angel parle toujours en JE en parlant d'Angelus et des crimes qu'il a commit. Il ne se voile pas la face et n'essaie pas de rejeter la faute sur un coupable imaginaire. Tous ces crimes, c'est lui qui les a commis, il n'avait juste pas d'âme...

Maintenant, pour moi Angelus n'est pas Angel parce qu'il n'a pas la capacité de ressentir tout ce qu'Angel ressent (contrairement à Angel qui ressent toute la rage, tout le plaisir, etc... d'Angelus, que ce soit pour les crimes, la peur ou autre). Angélus, sans âme, ne peut pas aimer ni éprouver de compassions. Il ne peut pas non plus éprouver des regrets. Or, ce sont toutes ces choses qui ont contribué (entre autre chose) à construire l'homme-pire qu'était Angel tout au long de sa série et après.

Donc pour moi, il est impossible de différencier les deux pour autre chose que de la facilité de compréhension (à savoir quand il a une âme et quand il n'en a pas). Le fait d'avoir une âme ne change pas la personnalité de quelqu'un du tout au tout. Regardez Spike avant et après avoir eu son âme, il est le même vampire et personne n'a jamais tenté de dire le contraire. Regardez Darla quand elle est redevenue HUMAINE, elle est la même également, et de nouveau, personne ne dit le contraire.

Alors pourquoi est-ce qu'on essaie d'appliquer ce principe à Angel???
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Je m'incline devant ton explication

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Ben moi j'avoue que j'aurais dit comme Ange et ma soeur mais ton texte m'a fait changer d'avis a.a.k et je serais maintenant plus d'accord avec ce que tu as dit Wink

Je suis bluffé par ton texte lol!

Je suis d'accord avec quelque chose que tu as dit aak c'est qu'Angelus est une partie d'Angel mais pour autant je pense pas qu'Angel est Angelus. Comme tu l'as dit en 100 ans il a beaucoup changé aussi mais pour moi l'Angel qu'on connait n'a pas grand-chose à voir avec Angelus, ils partagent le même corps mais leur esprit n'est pas le même.
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^^

MOi je suis pas d'accord avec aak..ce sera l'une des rares fois lool

Darla humaine comme tu dis se souvient de sa vie de vampire ,on ne sait pas comment ètais la vrai darla de base ensuite pour spike pareil on ne peut guère comparè il devient bon sans ame,il apprend a etre bon donc une ame forçèment ne le change pas..il apprend le bien avant de l'avoir.

Pour angel bien sur il a des cotès sombres mais ice n'est pas sont cotè angèlus qu'il ressors quand ça l'arrange,ces cotès la sont a lui,tout le monde a des cotès sombres y compris angel.
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Darla humaine se souvient de toute sa vie, humaine *et* vampire. Et bon, c'est vrai qu'on sait pas grand chose d'elle humaine mis à part que c'était une prostituée, mais je vois pas trop bien le rapport. Elle était vampire et a récupéré son âme (et son humanité, par la même occasion), mais elle est toujours elle-même. Elle se sert quand même d'un humain et est complice (je dirais même investigatrice) de sa mort. Elle est pas du tout différente de la Darla vampire, elle veut même redevenir vampire...

Spike, apprendre à être bon? Désolé, je n'ai rien contre Spike et j'aime bien sa relation avec Buffy, mais: apprendre à être bon? A chaque fois qu'il pensait que sa puce était défaillante, il tentait de tuer quelqu'un!!!!! Il n'a jamais appris à être bon, il a juste été neutralisé par une puce. Il aimait la violence et les combats, alors il combat les vampires et autres (puisqu'il ne peut blesser que les démons). Il tombe amoureux de Buffy qui lui renvoit son maléfisme et son manque d'âme à la figure. Alors il fait tout pour monter dans son estime. J'essaie pas de minimaliser les actes, mais les dit actes ne sont pas désintéresser. Tout ce que Spike fait, c'est pour Buffy et Buffy uniquement. Il a protéger Dawn de Gloria (quand il s'est fait torturé) parce qu'il savait que si Gloria tuait Dawn, Buffy en souffrirait et Spike ne pouvait pas le supporter (ce sont ses propres mots!) Il va chercher son âme pour que Buffy l'aime, pas parce que son côté gentil lui demandait une conscience. Et il s'est sacrifié parce qu'il voulait aider ET sauver Buffy. Et aussi, j'en suis persuadé, par jalousie d'Angel. Je ne dis pas qu'il n'appréciait pas les Scoobies, mais tout ce que Spike a fait de bien avant d'avoir son âme, c'est pour Buffy et personne d'autres. Et après avoir eu son âme, il n'est pas meilleur pour autant. Buffy est toujours le centre de l'univers, et il se fiche du mal qu'il a fait. Pas une seule fois il ne parle de se racheter...

Pour Angel, moi c'est pareil, il EST Angélus. Un vampire qui aime la violence, le plaisir, .... La seule différence c'est qu'il a une conscience. Et celle-ci l'empêche de faire du mal. Regarde dans Cinq sur cinq, il essaie de tuer une humaine pour se nourrir mais n'y arrive pas parce que sa CONSCIENCE l'en empêche. Sa personnalité est-elle différente pour autant? Non! Il est à la recherche de Darla et reste avec elle un bon moment jusqu'à ce qu'elle le chasse. Après ça, il erre dans la rue, se nourrit de rat, s'éloigné délibérément de toutes vies humaines (à quelques exceptions près), il devient littéralement un hermite, pendant près de 100 ans. C'est NORMAL qu'il change. Comme je l'ai dit, il a évolué, son caractère est devenu plus discret, plus calme, plus broyeur-de-noir, etc... Mais il reste Angélus. Bien sûr, il n'est pas que ça, mais c'est bel et bien une partie de lui-même. Ce n'est pas, genre, un démon qui possède son corps, si tu vois ce que je veux dire. Il est là, en lui, et il doit sans arrêt lutter contre ses instincts, sa nature vampirique, sa raison d'être, parce que ça CONSCIENCE lui dit que c'est mal.

C'est là justement toute la beauté (et l'ironie) qu'est Angel. Un vampire est "programmé" pour faire le mal, c'est dans leurs gênes, c'est instinctif. Comme c'est instinctif pour les lions de tuer les antilopes, ... Les vampires sont des prédateurs, et les humains sont leurs proies. Angélus ne faisait que ça, suivre sa nature de vampire. Et voilà qu'un jour, il se retrouve avec une conscience humaine. Il est soumi sans arrêt à un paradoxe: suivre ses instincts ou suivre sa conscience. C'est une lutte interminable entre les deux. Le plus souvent, Angel arrive à garder cet équilibre et a réprimé ses instincts. D'autres fois, ses instincts prennent le dessus, après tout il n'est pas parfait (comme quand il boit le sang du type qui se fait tirer dessus dans "Orphée). Et puis parfois, il laisse DELIBEREMENT ses instincts, le "vampire", prendre le dessus (comme dans la saison 2). Mais ce n'est pas pour ça qu'Angelus est une entité totalement étrangère d'Angel.

Et pour moi, c'est ça qui rend le personnage si intéressant. C'est aussi sur ça qu'est basée la série en plus de la rédemption : Une lutte intérieure contre ses démons.

Wouah, c'était un sacré roman. Merci à ceux qui ont pris la peine de le lire en entier ^^
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C'était long mais très bien expliqué pour les différents cas, disons qu'Angélus est toujours présent alors, qu'il sommeille juste en Angel et que par évolution de caractères et changements de styles de vie, Angel est devenu différent mais à mis Angélus disons de côté.
Les instincts primordiaux d'Angélus sont en Angel mais grace ou plutot à cause son nouveau style de vie, c'est Angel qui métrise ce que j'appellerais la situation lol!

Sinon pour ce que tu mets sur Darla et Spike, je suis tout à fait d'accord aussi.
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Oui, c'est à peu près ça. Sauf que, bah les "instinct primordiaux" comme tu les appelles ne *sont* pas à Angélus, enfin, si mais... Arg, c'est dur à expliquer et les mots me manquent lol. Ces instincts sont à Angel. Et c'est eux qu'il met de côtés (les instincts), pas Angélus. Pour moi, Angélus, Angel, peu importe. C'est kif-kif bourrico, juste une appellation. Un changement de nom qu'Angel a fait pour se dissocier encore plus de la personne qu'il était. C'est symbolique, rien de plus. Donc, pour moi, c'est insensé de dire que les dits instincts appartiennent à Angélus et non à Angel puisqu'ils forment une et même personne... Mais là, c'est juste moi qui suis juste un tantinet maniaque lol!

Par contre, je savais bien que j'oubliais un truc dans mon explication, lol, j'avais ce sentiment tantôt, mais je voyais pas quoi. Bah voilà, je m'en suis souvenue ^^:

Une chose de plus qui corrobore ma thèse: dans La bouteille magique, Angel (qui a toujours son âme!!!!!) perd la mémoire. Il est gentil, doux, et bla bla bla, mais ces instincts de vampire se font ressentir. Quand il est avec Cordy, il est indéniablement attiré par son cou (vu la grosse artère qui passe par là, c'est normal), et il se transforme même en vampire sans le vouloir. Et ça se passe plusieurs fois dans l'épisode. Mais de nouveau, il n'est pas vraiment méchant parce qu'il a son âme, sa conscience humaine....
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C'est bizarre je vois pas du tout ça comme ça ! Angel et Angelus sont tous les deux des vampires et ont des instincts de prédateur comme tu as dit et tout ça, je suis d'accord là dessus. Mais au delà du vampire Angel et Angelus sont deux personnes différentes pour moi. La nature de vampire c'est la seule chose qu'ils ont en commun mais sinon Angelus n'est pas un vampire comme les autres et pareil pour Angel.
Parce que d'après ce que tu dis j'ai l'impression que Angelus=vampire donc Angel=Angelus mais je pense pas du tout ça !!
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^^

Bah le truc c'est que je trouve illogique de dire que le fait de récupérer son âme fait d'Angel un autre vampire qu'Angélus. Autre dans le sens autre entité. Surtout qu'on applique ça que pour Angel et non pour Sipke et encore moins Darla.

De toute façon, déjà, comme je l'ai dit Angel, Angelus, c'est du pareil au même. C'es Angel qui a raccourci son nom parce qu'il voulait (à mon avis) se dissocier du personnage qu'il était sans âme.

Ensuite, pour moi, la personnalité ne change pas du tout au tout juste parce qu'on récupère une conscience, en tout cas pas directement. Je ne trouve pas ça logique. C'est comme si on disait que Cordélia de Btvs et Cordy d'Ats sont devenues deux entités différentes à cause des visions. Bah, oui, elles sont totalement différentes (certains fans, souvent Bangel, disent que c'est pas réaliste comme elle a changé, ...). Mais non, c'est la même, elle a juste évolué avec le temps, pris de la maturité, etc... Et recevoir les visions a été le véritable déclencheur de cette évolution. Bah Angel(us), pour moi c'est pareil. L'âme, donc sa conscience, a déclenché son évolution (ou régression, ça dépent de comment on voit la chose). Pour moi, on pourrait un peu le comparer à un grand criminel qui trouve finalement la voix de Dieu ou autre, et qui finit par être aussi doux qu'un agneau. Ou (j'ai regardé American History X récemment ^^) des gens mégas racistes qui vivent une expérience assez "hard" et qui finissent par devenir meilleurs amis avec quelqu'un de couleur. Mais c'est personnes sont les mêmes, elles ont tout simplement changés à cause d'un élément déclencheur.
Pour moi, Angel(us) a commencé à changer quand il a retrouvé son âme. Et lui, il n'a pas eu que 2-3 ans pour faire ce changement, il en a eu 100. D'où l'impression de personnalité totalement opposée par rapport à lui avec et lui sans son âme.

Maintenant, moi c'est comme ça que j'ai compris la chose et c'est d'ailleurs comme ça que je la préfère. C'est mon interprétation des faits et de ce qu'on nous apprend dans la série. Mais je respecte tout à fait si t'as un avis différent de mien (pour une fois

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